Calcolare i consumi

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AmOk!
00mercoledì 15 gennaio 2014 22:56
Palazzina del 2011 in classe energetica A

Carissimi frequentatori del forum, vi ringrazio in anticipo!
Ho alcuni quesiti da farvi, cerco di raccontarvi la storia:

nell’ultima riunione del condominio dove abito, il bilancio consultivo dell’anno passato e quello preventivo dell’anno in corso, non erano stati approvati per costi troppo elevati sulle spese di gas (riscaldamento e acqua calda). Esempio: quasi 1000 euro in un anno per il solo riscaldamento per un trilocale di quasi 90mq.
E’ stato chiesto all’amministratore, di spiegarci com’era possibile avere questi costi in una palazzina di medie dimensioni, di nuova generazione con classe energetica A con riscaldamento a pavimento, centrale termica unica ma riscaldamento autonomo, descrivendo “a naso” i propri consumi giornalieri. Non sapendo totalmente rispondere, è stata organizzata una riunione con l’idraulico che ha in gestione la manutenzione della centrale termica, compreso le letture dei consumi per ogni singolo appartamento.
L’idraulico, l’argomento il funzionamento della caldaia e come, a grandi linee, vengono suddivisi i consumi tra riscaldamento e acqua calda, come avviene la lettura e la lavorazione (eseguita da un software del costruttore della caldaia) dei dati presenti su ogni contatore esterno alle abitazioni.
Già successivamente alla riunione di condominio, il bilancio preventivo per l’anno in corso è stato radicalmente rivisto dall’amministratore, il quale ha rifatto il conteggio della suddivisione dei costi per ogni proprietà (costi diminuiti...)
Nonostante ciò, abbiamo voluto approfondire l’argomento (per quanto ci è possibile, sia in fattore di competenze, sia in fattore di elaborazione dati) nell’ottica di aiutare tutti e avere una situazione più chiara su quanto emerso.
Per cercare di quadrare i conti, abbiamo chiesto le fatture di gas e acqua dal 2011 al mese di dicembre 2013:
A fine Novembre 2013, nel giorno della riunione con l’idraulico, abbiamo eseguito le letture di ogni singolo appartamento, per calcolare il totale dei mc consumati e confrontarlo con la lettura esterna. Ovviamente il dato non può essere preciso, causa dispersione, utilizzo caldaia, ecc… Una volta raccolti tutti i dati, abbiamo eseguito:
- Trasformazione da KW a MC (calcolo preso dal sito internet dell’ENI: 1 MC di gas corrisponde a 10,5 KW/h)
- Totale di tutti i MC per riscaldamento
- Totale di tutti i MC per acqua calda
- Somma al totale di tutti MC: il risultato discosta molto dalla lettura esterna, circa il doppio.
Inoltre, abbiamo eseguito delle somme di Metri Cubi fatturati dalla società del gas, che inizialmente non quadravano di circa 6400 Mc. In seguito, abbiamo compreso che il dato che è stato utilizzato non comprendeva gli storni. Sottraendo gli storni, i metri cubi fatturati dalla società del gas quadravano con la lettura del contatore condominio presente all’esterno. Con questa verifica, abbiamo escluso errori da parte della società del gas.
Inoltre, prendendo il nostro contatore come esempio, abbiamo notato che:
a fine Novembre 2013 avevamo i seguenti dati (Contatore Caleffi Conteca) 7.400 KW, circa 744 Mc
la somma dei dati per il riscaldamento dei due anni a bilancio, quindi il dato, già trattato dall'idraulico e inserito dall'amministratore a consultivo, fornisce un dato più alto, di quello letto successivamente.

E’ molto probabile che, per non competenza, si siano commessi errori di calcoli, quindi chiedo a Voi, la gentilezza di indicarmi se ho fatto errori e quali controlli posso eseguire.
Per quanto in questi casi 2 + 2 non faccia esattamente 4, i calcoli a grandi linee dovrebbero tornare.
=Cristian82=
00venerdì 17 gennaio 2014 23:21
Ciao, sinceramente non capisco come mai i conti non tornano.

La conversione tra "kWh" e "mc" di metano è la seguente

1 mc = 9,6 kWh termici

A parte questa piccola imprecisione, il contabilizzatore di calore che avrete in ogni singola unità immobiliare vi permette di calcolare i consumi effettivi dei singoli utenti.

E' molto più semplice tramutare questi consumi in percentuale e ripartire la bolletta con la stessa percentuale. Che ne pensi?

AmOk!
00venerdì 17 gennaio 2014 23:43
Grazie per la risposta. :)

Bravo.. È quello che ho pensato. Ma ti spiego cosa accade:
Il riscaldamento parte veramente poche volte, perchè l'appartamento si mantiene sempre intorno ai 20 gradi grazie alla classe energetica. Eppure per quanto mi riguarda, un trilocale di circa 90mq spende 800-1000euro di riscaldamento in un anno. Secondo me, troppo!

Non abbiamo ancora sentito un termotecnico differente dall'attuale che è anche quello che ha costruito l'impianto, per ora stavamo agendo in autonomia.
C'è da dire però, che con questo impianto, l'acqua calda è sempre in circolo, quindi dispersione e consumi penso che ne risentano. Ma quanto? La palazzina è di 3 piani e 16 appartamenti (uno ancora non venduto).
Come posso verificare al meglio in autonomia? Grazieee!!!
AmOk!
00venerdì 17 gennaio 2014 23:44
Ops, chiedo scusa non mi ero loggato. :)
AmOk!
00sabato 18 gennaio 2014 15:17
Dimenticavo, una precisazione ed una domanda:

la palazzina ha i pannelli solari per l'acqua calda!!! Ok, durante l'inverno, lavoreranno ben poco, ma tra la fine della primavera e inizi autunno...
I KW che il contabilizzatore di calore mi mostra a display, sono l'insieme di riscaldamento e acqua calda o solo riscaldamento?

Grazie!!!
=Cristian82=
00domenica 19 gennaio 2014 01:03
Beh dipende da dove è messo il contabilizzatore.
1000 euro per 90 mq in classe A mi sembra eccessivo.

Le spiegazioni posso essere varie:

1) le temperature impostate in centrale sono più alte di quello che effettivamente servono e quindi i consumi sono maggiori.
2)Il serbatoio presente in centrale (se presente) potrebbe essere piccolo.
3)Gli impianti non sono stati regolati bene
4)Le case non sono realmente in classe A.


Detto questo, le bollette che arrivano al condominio, a quanto ammontano?
AmOk!
00domenica 19 gennaio 2014 11:01
Prima di tutto, ancora grazie per l'aiuto. Per me, per tutti, è di fondamentale importanza capire lo stato delle cose.

Detto questo, rispondo alle tue:

- Il contabilizzatore è all'esterno di ogni ingresso in un appartamento
- Per le temperature in centrale, non ti so risp :( ma ti dico una cosa: sulle scale c'è un gran caldo, sempre!!
- I serbatoi in centrale dovrebbero essere due
- Sulle regolazioni, non ti so risp :( ma se non erro e prendi tutto con "le pinze", ho visto un 40°C per l'acqua che entra nel circuito del riscaldamento sotto il pavimento e forse un 70°C quanto arriva al contabilizzatore, ci guardo nuovamente?
- Sulla certificazione energetica, ti posso dire di avere in mano la copia e all'ingresso della palazzina c'è esposta la targhetta della regione con appunto l'evidenza della Classe A. Poi di questi tempi, tutto può accadere, ma raramente l'appartamento scende sotto i 20°C, non vi sono spifferi e c'è un sistema di ricircolo aria.

Non ho sotto mano le ultimissime fatture, ma a Novembre 2013, il totale, quindi dal 2011 a Novembre 2013, ammonta intorno ai 28.600 euro a fronte di un consumo a contatore condominiale di 22.200MC di gas. Le bollette sono corrette.

Ancora Grazie!
=Cristian82=
00lunedì 20 gennaio 2014 17:16
Ecco, con queste informazioni ho già più spunti di riflessione.

Dunque vedo di aggiornare la mia risposta.

- Così a spanne, ovviamente il progettista ha fatto i calcoli quindi ne sa più di me, ma ti ripeto, a spanne 40° di mandata per l'impianto a pannelli radianti in una casa in classe A mi sembra eccessivo.

- I 70 °C che immagino si riferiscano all'impianto sanitario sono assurdi. Spero tu ti sia sbagliato a leggere.

- la targhetta energetica conta poco, se poi chi ha realizzato l'edificio non ha rispettato le prescrizioni del tecnico progettista.

A grandi linee ti invito a fare una cosa:
Prendi la copia della certificazione energetica in tuo possesso; leggi il valore di kWh/mq che leggi vicino alla "A" della targa energetica. Moltiplichi quel valore per la superficie ed ottieni il consumo energetico.
Poi scrivilo qui in risposta.
=Cristian82=
00lunedì 20 gennaio 2014 17:22
Ti aggiungo una mia considerazione abbastanza verosimile alla realtà.

Un appartamento di 90 mq in classe A dovrebbe consumare circa:
- 2700 kWh/anno per il riscaldamento,
- 1300 kWh/anno per la produzione del sanitario

quindi un totale di 4000 kWh anno che tradotto in mc di metano sarebbero 420 mc.
Mettiamo che il metano lo paghi 0,95 Euro comprensivo di imposte e tasse:

420 x 0.95 = 400 Euro all'anno.

Aggiungici il consumo di metano per cucinare e dovresti stare sui 500 Euro all'anno

Questa è una mia stima, poi dipende molto da quanto tieni acceso l'impianto alla temperatura di massima e quanto a quella di stand by.

Io ai miei clienti consiglio 19 °C per la temperatura di massima e 16 °C per quella di stand-by
AmOk!
00lunedì 20 gennaio 2014 21:03
Eccomi pronto:

- Ti spiego dove ho visto i 40°: all'interno della mia abitazione ho un pannello dove all'interno, ci sono tutti i tubi per il riscaldamento a pavimento, la pompa per far girare l'acqua all'interno dei tubi, e poi ho visto una manopola bianca che si può regolare, con quel 40°. Magari mi sbaglio io, ma sembrava proprio un regolatore di temperatura per l'acqua, ma ripeto, sono ignorante in materia o comunque sto imparando qualcosa ora. ;-)

- Allora, sono andato a verificare il contabilizzatore (Caleffi Conteca). Ha un semplice pulsante "push" che ad ogni clic, ti mostra dei dati attuali (KW, MC, ecc...) Bene, manuale alla mano, ho visto che 3 sono i dati che si visualizzano con i gradi centigradi, ecco i miei
Temperatura mandata: 73.6 °C
Temperatura ritorno: 73.5 °C
Salto termico: 0.02 °C

- Momentaneamente non trovo la copia della certificazione energetica, che cercherò meglio in settimana per poi procedere al calcolo da te consigliato. Ma quello che dici mi sembra rispettare la realtà: in questo momento il mio contabilizzatore segna 8.800KWh e si parla di consumi che vanno da Settembre 2011 ad oggi, quindi meno di quanto hai calcolato (4000 KWh annui). Il gas per la cucina ha un contatore a parte.
Il termostato è programmato per stare a 21 gradi, forse alto, ma ti assicuro che parte veramente poche volte e per poche ore (direi che i consumi lo dimostrano).

Attendo tue e per ora, GRAZIE INFINITE! :-)
Cristian
00martedì 21 gennaio 2014 09:08
Ma allora scusami, se i tuoi consumi energetici coincidono, come mai paghi di più? Il costo del metano per il vostro condominio non è quello che ho scritto sopra io (95 cents)?

Scusami ma allora forse mi è sfuggito qualcosa del tuo discorso. Provo a rileggerlo di nuovo
AmOk!
00martedì 21 gennaio 2014 12:33
Esatto!
E' proprio quello il problema, perchè paghiamo così?? Volevo capire chi e cosa non tornava. L'impianto, i calcoli dell'idraulico, i calcoli dell'amministratore....
Che calcoli può fare il software del costruttore della caldaia?
Perchè quello che è stato spiegato dall'idraulico che segue la palazzina è:

- Prende tutte le letture di ogni singolo appartamento
- Inserisce i dati nel sw
- Ha il risultato e lo passa all'amministratore

Per intenderci, sembra che il costo finale del gas sia quasi il doppio di quello che dovrebbe essere!!

GRAZIE!!
=Cristian82=
00martedì 21 gennaio 2014 15:08
E BEH MA COSI' NON RIESCO A DARTI LA RISPOSTA. MI SERVIREBBERO I DOCUMENTI ALLA MANO E ALMENO UN SOPRALLUOGO. PERO' TI RIPETO, C'è UN MODO MOLTO PIU SEMPLICE DI GESTIRE IL TUTTO.

SI PRENDONO LE LETTURE DEI SINGOLI CONTABILIZZATORI E SI TRASFORMANO IN PERCENTUALE. POI SI PRENDONO LE BOLLETTE MENSILI E SI DIVIDONO IN PERCENTUALE TRA I CONDOMINI.

AL LIMITE, PER FARE UN DISCORSO ANCORA PIU CORRETTO SI DIVIDE LA QUOTA FISSA IN PARTI UGUALI E LA QUOTA ENERGIA IN PERCENTUALE.

MI SONO SPIEGATO?
AmOk!
00martedì 21 gennaio 2014 18:25
Certo, chiarissimo.
Il focus della mia discussione era capire se in autonomia avevamo fatto i calcoli corretti, capire il funzionamento dell'impianto, capire cosa potevamo verificare o far verificare e cosa potesse pesare così tanto sul costo finale a noi "fatturato" dall'amministratore.

Grazie ancora!!
AmOk!
00domenica 26 gennaio 2014 11:29
Un'ultima domanda:

I KW che leggo sul contabilizzatore, sono:
- solo riscaldamento
- riscaldamento + acqua calda
- riscaldamento + acqua calda + acqua fredda

Grazie e buona domenica!
:)
=Cristian82=
00giovedì 30 gennaio 2014 15:43
Eh beh, dipende tutto dalla tubazione sulla quale è posizionato il contabilizzatore. E' impossibile per me dirtelo senza vedere l'impianto
AmOk!
00mercoledì 5 marzo 2014 20:39
Ciao a tutti!!
Torno con una domanda.... non odiatemi! :)
Per scaldare 1 metro cubo di ACS (acqua calda sanitaria), a grandi linee quanti metri cubi di metano servono?

Qui e là, ho trovato che:
per scaldare 1mc di ACS servono 10mc di metano circa. E' corretto?
Se si, prendo la lettura sul tubo dell'acqua calda e lo moltiplico per 10, per capire quanto gas ho consumato:
es. 140mc di acs x 10 mc di metano = 1400 mc di metano

Grazie in anticipo e buona serata!
=Cristian82=
00venerdì 7 marzo 2014 16:34
Bentornato.

il calcolo non può essere così generico perchè dipende dalle potenze in gioco, dal salto termico e dal tempo di funzionamento.
Dunque, per calcolare i consumi devi innanzitutto sapere la temperatura dell'acqua in ingresso, che solitamente stà sui 13-14 °C; poi devi sapere a che temperatura la devi portare.

Se ad esempio questo metro cubo di acqua è stoccato in un bollitore, sicuramente dovrai passare dai 13°C ai 60 °C

in questo caso il salto termico sarà:

60-13= 47 °C

Diciamo di volerli scaldare in 2 ore avremmo

1000/2 = 500 l/h

quindi

47°C x 500 l/h = 23500 kCal/h = 27,3 kW

Ci vuole una potenza di 27,3 kW

considerando le 2 ore di funzionamento, avremmo un consumo energetico di 54,6 kWh

il potere calorifico inferiore del metano è 9,6 kWh/mc

quindi

54.6 / 9,6 = 5.7 mc di metano.

Dopo tutto ciò che ti ho detto, dovresti dirmi:

- se è presente un accumulo e se si, a che temperatura viene stoccata l'acqua e quanto è il contenuto.

- che potenza ha il generatore di calore che scalda l'acqua

- in quanto tempo questa acqua calda deve arrivare in temperatura
AmOk!
00venerdì 7 marzo 2014 21:12
Ciao e grazie come sempre. [SM=g6903]
Sfortunatamente non so darti tutti questi dati tecnici, in quali documenti d'acquisto casa potrebbero essere presenti?

Quello che ti posso dire è quello che viene descritto nel capitolato della palazzina:
l'impianto idraulico consisterà in una rete di distribuzione d'acqua sanitaria a servizio delle singole proprietà. I tubi saranno in polipropilene o in polietilene facente capo ad un contatore centrale, con relativi contabilizzatori per singolo alloggio.

Posso dirti che, la caldaia ha due contenitori per l'acqua calda, ma non so dirti il modello, magari ci guardo nel weekend.
La costruzione è stata effettuata nel 2010-2011, non so se l'anno può darti indicazioni sulla tipologia di caldaie e specifiche presenti sul mercato in quei mesi.
Altra cosa che posso confermarti, sono le ore di funzionamento, in quanto nelle ore notturne fin verso le 05.00, l'acqua è tiepida.

Scusa per le indicazioni, ben poco tecniche! [SM=g6885]
Fammi sapere,
ciao e buon weekend! [SM=g6902]
=Cristian82=
00lunedì 10 marzo 2014 16:31
Ciao, così non riesco, ma sai cosa puoi fare?

Mandarmi il modello e la marca della caldaia e fare un pò di foto alla centrale termica
AmOk!
00mercoledì 12 marzo 2014 20:22
Mi sono attivato, ma non ho trovato le chiavi locale caldaia... BAH! [SM=g6881]
Ti aggiorno!! Grazie!!
=Cristian82=
00martedì 29 aprile 2014 15:10
Resto in attesa :)
AmOk!
00martedì 29 aprile 2014 15:16
Ciaooo!!
Hai ragione, ma le chiavi della zona caldaia le hanno l'amministratore e l'idraulico.
Appena riesco a far qualcosa ti scrivo.

Grazie ancora!!
=Cristian82=
00martedì 29 aprile 2014 16:02
SI SI TRANQUILLO, CI MANCHEREBBE!!!!
:)
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